Мария Смирнова-Несвицкая
Интервью с А.М.Пятигорским

В начало

М.С-Н. Александр Моисеевич, я только хочу предупредить, что я в философии полный профан, у меня только очень случайная некоторая нахватанность...
А.П. О, прошу вас, только вот без этих отступлений! А у кого не нахватанность?
М.С-Н. Ну вы например...
А.П. Ах оставьте, это все кусочками, ниточками.
М.С-Н. Ну есть же еще понятие эрудиции.
А.П. Эрудиция - это все-таки что-то не индивидуальное... Это вещь родовая... Или про порядочность: у нас же, и у интеллигенции в особенности, еще таким приглушенным голосом: "Это такой порядочный человек"! Но, послушайте, можно ли хвалить человека за то, что он порядочный? То же касается и разговоров о морали, о нравственности, Мераб всегда об этом говорил: мораль или есть или нет. Остатков морали не бывает, так же, как остатков девственности...
М.С-Н. Ну да, вот вы уехали и сохранили еще старинные понятия.
А.П. Нет! Вы не можете себе представить, в каком обществе я рос! Никаких старинных понятий, ничего не было. Ничего не было. Люди моего поколения были столь же дурны, или еще хуже, чем люди любого другого поколения. И когда мне сейчас говорят - смотрите, какое молодое поколение, а я встречаюсь сейчас в основном с людьми совсем молодыми. "Дураками" от 20 до 26-ти. И вот вы знаете, я совершенно убежден, что вот из них то что-то и может получиться. У меня надежда только на них. А вот как раз из людей моего поколения, и последующего... Это такая тоска! И в отношении новых русских - я знаком с ними довольно. Ну черт знает что! Но сказать, что они хуже тех, что были в мое время - никогда. Никогда. Вот я думаю, главная беда этих проклинаемых русской интеллигенцией новых русских - главная их беда в том, что от старых к ним перешло все то же. Они жутко невежественны. И они хамы. А вот в нравственном отношении они вполне на уровне тех, которые были до них. Но только вот у тех денег не было, а у новых русских они есть. Но способные есть мальчики. И - возвращаясь к порядочности. А когда говорят: "непорядочный" - Мераб пожимал плечами и говорил: Ну да, а вокруг него просто все сплошные Антон Павловичи Чеховы!
М.С-Н. Ну это же надо иметь воспитание, надо генетику иметь.
А.П. Насчет генетики не могу согласиться - может быть так, а может быть не так. Насчет воспитания... А какое было неописуемо кошмарное воспитание у Розанова? Человек делает себя сам. Простите за это как бы пуританское убеждение, но принимая иудео-христианский миф о сотворении человека Господом, я говорю - да, но только Бог один раз сотворил человека, потом человеку надо было самому себя творить. Бог сотворил и сказал: иди, работай.
М.С-Н. То есть все зависит от индивидуального сознания, от характера...
А.П. Не будем преувеличивать. Не все. Но очень много.
М.С-Н. Где эта мера? Где эта золотая середина? Ну русский человек не может придерживаться золотой середины. Это нереально, Александр Моисеевич, утопия.
А.П. Вот вы знаете, - мне очень не нравится вот этот русоцентризм. Либо в России лучше всего, либо в России хуже всего. Ну страна, как страна. Вы можете себе представить, что такую же беседу вели бы шотландцы?
М.С-Н. Нет, не могу.
А.П. Чтобы один сказал другому: а ты знаешь, все-таки, мы, шотландцы, самый несчастный народ на земле. А другой бы ему ответил: старик, ты знаешь, у тебя давно, я вижу, что-то с нервами не в порядке. Русские - нормальный народ. Но русский интеллигент скорее согласится, что русские - насильники, живодеры и убийцы, чем то, что русские - просто нормальный народ. Но если это признать, то интеллигенту это смерть. Потому что когда русские станут нормальными, то никаких интеллигентов этих не будет. Потому что все их мировоззрение построено на ненормальности среды.
М.С-Н. Александр Моисеевич, вы меня простите, может, вам мои вопросы кажутся абсурдными, но меня они волнуют. У каждого есть внутри своя Россия, которая не имеет никакого отношения к нашему государству. Надо как-то сводить образ России и реальное государство в одно. Но это не получается. Наше государство все равно остается нашим врагом.
А.П. Машенька, но позвольте я вам просто скажу: вот эта фраза: Государство все равно остается нашим врагом - ведь это на самом деле совершенно бессмысленно.
М.С-Н. Нет. Это не бессмысленно.
А.П. А государство и должно оставаться врагом. Вот я, например, смотрю на государство - а уж я от него страху натерпелся... В юности страху просто такого... Я, собственно, об этом и пишу. Ну а что такое государство? Это в какой то мере я. Это же я трус. Поэтому государство, которое всех пугает, и меня пугает. Но если бы я не был трусом, то не было бы страшного государства. Государство это же мы сами. Мы его делаем. Ну сколько можно? Да, Брежнев был... мягко говоря... Ну был, ну кто же спорит? Горбачев, ну, уж такой дурак, смотреть страшно. Путин - ну, стыдно говорить. А мы вот все такие умные - каждый из нас такой умный, что государство - обязательно глупое. Это неинтересно. Это повторяется столько раз, что уже хватит.
М.С-Н. Так как переменить этот механизм?
А.П. Его переменить только, как я думаю...
М.С-Н. Исполнением какой-то программы. Задачи...
А.П. Да. И эта задача должна быть только ваша собственная. К государству она не имеет никакого отношения. Простите, это каждого из нас собственный выбор. Каким образом иметь свою душу и думать о своей душе? Это выбор каждого. Опять, эта антигосударственная направленность, она так же бессмысленна, как и холопское служение государству. Да вообще причем тут государство.
М.С-Н. Потому что мне кажется, что, вот происходит. Национальные испытания - это признак того, что что-то должно измениться в сознании всего народа. Ну вот как в Библии, Господь проводит через всякие ужасные испытания еврейский народ с определенной целью. Весь народ. Мне кажется, что с русским народом происходит то же самое, только некому расшифровать этих процессов, нет пророков.
А.П. Я очень плохой теолог. Действительно, я невежественен в этом. Просто мне это всё представляется, пусть даже так как вы говорите, но с большими поправками. И не помню, чтоб когда-нибудь Господь в Библии обратился к народу. Он всегда с народом говорил через пророков. И я не знаю, по-моему, у нас такое маленькое продолжающееся помешательство или непонимание того, что если ты считаешь себя, допустим, - русским, французом, ирландцем, новозеландцем, эскимосом, то должен быть какой-то очень четкий баланс в твоем мышлении между тем, что ты есть как ты - а не новозеландец, эскимос, еврей или русский, а вот только один, абсолютный ты. И вот если не будет абсолютного тебя, тогда все твое проектируемое на коллектив, на город, на семью, на общину, на народ - это ничто, это ноль. К сожалению, русская интеллигенция на этом деле помешалась. Помешалась, может быть, от очень резкого внутреннего чувства, что тем, кого она называет народом, она на хрен не нужна.
М.С-Н. Скажите по поводу женщин что-нибудь.
А.П. Так, а что?
М.С-Н. Русская женщина - что это такое?
А.П. Я думаю, что это какая-то очень странная фикция, которой я оказался, знаете ли, в высшей степени подвержен, подчинен, можно сказать - изничтожен. Вот вы сейчас говорите с тем, что осталось. После русской женщины.
М.С-Н. Ну, а что, ничего, много еще осталось.
А.П. Вы так думаете, что они еще что-то оставили? Нет. Спросите что нибудь полегче.
М.С-Н. То есть вы не считаете, что русская женщина отличается от, скажем, шотландки?
А.П. Конечно, нет! Опять выдумка. Как с водой! "Самая плохая вода – в России"! "Самая лучшая литература - в России".
М.С-Н. Вы любите слово "объективно" - англичанки, что - красивее русских?
А.П. Вы знаете, никогда об этом не думал.
М.С-Н. Не верю.
А.П. Да одинаковы все более или менее.
М.С-Н. Я вам не верю.
А.П. Вот уверяю вас. А потом еще куда попадешь. Британия - очень составная страна. Типы женщин и мужчин на севере, или там в Йоркшире... Или юго-запад. Это как бы другой народ. Да нет. Я не вижу никакого существенного отличия. Просто ни малейшего.
М.С-Н. А японки?
А.П. Ну, простите меня, не знаю.
М.С-Н. То есть вам важно, чтобы женщина, скажем, была красивой, внешне привлекательной? Наружность, так сказать?
А.П. Вот я на это отвечаю. Никогда я ни женщину, ни мужчину на внутреннее и наружное не делил.
М.С-Н. Внешность, красота не имеют для вас отдельной ценности?
А.П. А вот что видишь, что слышишь - то и есть. Вот откуда это деление на внешнее и внутреннее?
М.С-Н. Как откуда? Я художник, визуал. Вообще 90 процентов информации к человеку приходят через глаза. Я воспринимаю сначала глазами. Внешний образ для меня важен. Нравится он мне или не нравится.
А.П. Ох, вы знаете, достаточно того, что "нравится" или "не нравится". И это определяет все. А дальше вы уже искусственно начинаете расчленение. Вот благодарю судьбу, что это мне от рожденья совершенно не свойственно. Есть женщина - одно целое. А дальше идут наши с вами спекуляции оттого, что мы сообразить ничего не можем. Мы говорим "О!" Какой золотой человек! Внутри. А внешне - безобразный хам. Ну чушь же! Это все есть нечто одно. Это есть слитный феномен. Быть сложным безумно трудно и утомительно.
М.С-Н. Но быть простым-то еще труднее.
А.П. В простом смысле я простой человек.
М.С-Н. Мне кажется вот, что мотивы феминистические очень не в жилу идут к русскому сознанию. Как-то хочется, чтобы в России женщина не потеряла свое женское естество...
А.П. Опять. При чем здесь Россия?
М.С-Н. Да потому, что я здесь живу.
А.П. А я думаю, что вот тот период, который мы сейчас переживаем, таких периодов было два десятка, мы просто плохо знаем историю. "Живем в особое время, в особых обстоятельствах".
М.С-Н. Нет?
А.П. Нет! Конечно нет. А я думаю, что женщина женщиной в реальном смысле этого слова не рождается, как и мужчина мужчиной. И то и другое - становятся, вернее ПРЕВРАЩАЮТСЯ. И все эти феминистические бредни... действительно, иной раз читаешь - ну противно. Оно ведь противно не потому что феминизм. А потому что бездарно.
М.С-Н. Знаете, "Петербургский театральный журнал" один из своих номеров посвятил любви. Проанализировали за несколько десятилетий спектакли... и получилось, что любви сейчас в театре нет. Получилось, что сейчас на сцене и в драматургии - её как бы нет. Просто нет.
А.П. Милая Машенька, а почему опять "сейчас"? А возьмите...
М.С-Н. Да, вот взяли и посмотрели - в сороковые годы была любовь, в пятидесятые, даже в семидесятые еще была любовь на сцене.
А.П. Да, это было. У того же Володина... Да. Вот забавно. Да, это было. Но я хочу сказать, в этом был какой-то момент отчаяния. Тоже нездоровый. Что вот единственное, что осталось, это любовь... Но ведь это тоже неправильно. Любовь не должна быть единственным, что осталось... Ведь это же нормальные вещи. Ну как же можно жить без любви. Почему она единственное, что осталось? А то хоть в петлю...
М.С-Н. Опять вы про "норму". "Нормальные вещи". А как узнать, где эта норма? Это абсурд, сегодня говорить о норме. У политиков - она одна, у патологоанатомов – еще одна, у людей - другая, это так условно, где границы? Вот я однажды в своей жизни сходила к психиатру.
А.П. Зачем?!
М.С-Н. Ну, у меня была бессонница, я не спала, и потом мне было любопытно. И он меня там посмотрел и говорит: а когда вы закрываете глаза, что вы видите? Я, как умная Маша, стала ему подробно описывать, что я вижу, когда закрываю глаза, какие там всякие картины... И он мне говорит: а вы знаете, что нормальный человек, закрывая глаза, видит темноту?
А.П. Слушайте, а ведь я где-то потенциальный убийца... Вот такого на месте убить шарлатана.
М.С-Н. Александр Моисеевич, это была его "норма".
А.П. Я не о той норме говорю.
М.С-Н. А о какой норме вы говорите? Из какой хоть это области? Где это? Физиология это? Или что это? Вот что за понятие нормы?
А.П. Понятие нормы - оно тоже очень временное. То есть относится к данному времени и к восприятию нами людей. Ну вот почему я и говорю - Кафка был совершенно нормальный человек. Вот вы читаете его письма. Вот он любил появляться в обществе, любил хорошо одеваться. Любил, очень любил совершенно ему запрещенное ледяное шампанское. Больше того, любил - это ему уже была смерть - сигару выкурить. Любил приятную беседу.
М.С-Н. Ну да. А наши дедушки любили лес валить. На Колыме.
А.П. Ну, знаете... Ну валили лес на Колыме, и вдруг появляется простой гениальный человек, который это описывает. Варлам Шаламов. Гениальный же человек.
М.С-Н. "Нормальный"?
А.П. Абсолютно нормальный.
М.С-Н. То есть нормальному человеку все равно - что шампанское ледяное, что лес валить...
А.П. Ну, конечно, человек, который будет такое утверждать - психотик полный, его надо в больницу. Если ему все равно. Ни один нормальный человек не скажет, что это одно и то же. Ну конечно, понятие нормы, оно выкристаллизовывается в уме людей всегда с учетом времени и места. И это вещь на самом деле тоже очень тяжелая и сложная.
М.С-Н. То есть время и место все-таки. По святооотеческой литературе, - самый нормальный человек - это юродивый.
А.П. Были времена - были и юродивые. Некоторые из них по сравнению с другими были вполне нормальными людьми. А другие были психопаты, да еще и безмозглые, но не будем брать крайних случаев. Вот один древнеиндийский мудрец дал такое определение. Нормального человека. Оно совершенно максималистское. Нормальный человек - это очень легко и просто. Нормальный человек - это человек, который знает, что он делает, что он говорит и что он думает. На нашем языке это гений.
М.С-Н. Да, ну у нас традиция другая. Мы думаем одно, говорим другое, делаем совершенно третье.
А.П. Это пожалуйста, а может ему так нужно. Но он должен это знать. И это уже меняет все. Бывает. Бывает необходимость. Вот я вам цитирую, просто облегчаю перевод: "Вот что такое нормальный жених (там речь шла о свадебном обряде) - это человек, который хочет жить со своей будущей женой. А ненормальный? Это тот, который женится, а имеет в виду что-то другое. Допустим, деньги. Допустим, власть. Скажем, отец у невесты царь или министр". И дальше продолжает мудрец: "Ну хорошо, у него могут быть свои резоны. Но если при всем при том он не хочет жить с этой женщиной, а женится на ней, то это человек ненормальный. И такому человеку не следует жениться, а следует заняться в данный момент чем-нибудь другим. Например, организацией конницы". Речь шла о военном. Ну да, это не только временное, но и связанное с данной ситуацией. Или вот еще. Нормальный человек приглашает гостей и велит жене и слугам приготовить обед, потому что ему приятно видеть этих людей и слышать их. А если он их приглашает и ему это неприятно, и он говорит слугам, и поварам, и жене: встретьте их достойно, приготовьте им лучшую еду, а сам думает - когда они только скорее отсюда к черту уберутся - это ненормальный человек.
М.С-Н. И где взять эту нравственность? Откуда она берется? Чтобы испытывать именно то, о чем вы говорите? Надлежащие чувства в надлежащий момент? А не наоборот?
А.П. Ну вот опять! Сказать откуда, вот видите, откуда мышка выскочила - вот из этой точки, там ищите - это невозможно. Потому что это сочетание разных вещей. Здесь и судьба. Здесь и наследственность. Здесь и воспитание. Но кроме всего этого должен быть какой-то индивидуальный момент. Без которого и среда, и государство, и общество, и воспитание, и генетика - ничто. Потому что без этого индивидуального фокуса нормальный человек не может таковым быть. Воспитать это невозможно. Обучать этому невозможно. Этому можно только споспешествовать.
М.С-Н. А надо обучать человека любить? Женщину? Я еще должна вас спросить про женщину.
А.П. Про какую?
М.С-Н. Про женщину вообще. Вот у Розанова: "Женщина - это исподнее, или преисподняя. Или все-таки это небесное существо"? Вы же сказали, что вы Розанова больше всего любите...
А.П. У меня с ним какая то интимная связь... Он говорил ЧТО хотел. Все. Точка.
М.С-Н. Но при этом много врал.
А.П. Ну и что с того? А если я хочу соврать, тогда что? По крайней мере я не из под палки вру, не из того, что я обязан врать, а просто хочу. Кроме того, иногда правда уже такая жалкая и говённая, что надо чего то соврать. И опять же - вот я читаю Розанова. Конечно, он многих не любил. А кого он любил? Да никого не любил.
М.С-Н. Особенно Сологуба. Ненавидел.
А.П. Ну я не могу, я недавно прочел первый раз в жизни, ну КАКОЙ блестящий писатель. Ну невозможно.
М.С-Н. Вот Розанов и ненавидел его.
А.П. Тоже понятно почему. Они были сделаны из одного теста. Из одного куска теста. И тот и другой. Они просто почти родные. Двоюродные то уж точно. И конечно, Розанова бесило то же, что его и в Блоке бесило. Он говорил: "видеть не могу этого лицемера. Среднего поэта. А сердце щемит - ведь мы же с ним одно и то же. Люблю его". А вот у Блока к Розанову таких чувств быть не могло. В этом и замечательность Розанова, что он совмещал в себе разных людей. Что он совмещал в себе разные философии. А таких людей в России было очень мало.
М.С-Н. Я все хочу какой-то рецептик получить.
А.П. Вот еще пример - вполне нормального человека, ну может не всегда, трудно держаться на уровне нормального человека - был конечно, Александр Иванович Герцен.
М.С-Н. Вы даже сами смеетесь, когда произносите слово "нормальный". У Александра Ивановича Герцена было врожденное заболевание, из-за которого ему нельзя было пить. Он был нормальным, согласна. Но вынужденно. Не пил, потому что был больной. Достоевский не пил, потому что был больной.
А.П. Ну, знаете, да Федор Михайловича в нормальные зачислить трудно. Но в то же время, иногда его читаешь, и понимаешь, что мышление у него было - просто сверхнормальное.
М.С-Н. И детей надо воспитывать на Достоевском? Чтобы нормальные получились?
А.П. Детей не надо воспитывать ни на чем.
М.С-Н. Нет, детей надо воспитывать.
А.П. Я думаю, для молодого человека прочесть "Подростка" - это огромный выигрыш.
М.С-Н. А как заставить их читать?
А.П. Не надо никого заставлять. Дойдет. Вы знаете, когда я прочел "Подростка"? Мне было 39 лет.
М.С-Н. Да что вы?
А.П. 39 лет. Я прочел первый раз. У меня очень позднее литературное созревание. И то еще решил, что это бесконечно слабее "Войны и мира".
М.С-Н. Ну а как воздействовать на них, чтобы им интересна была собственная культура?
А.П. Такая программа здесь ничему не поможет. Тут должна быть другая школа. Это особый совершенно разговор.
М.С-Н. Закону Божьему надо учить?
А.П. Чушь. Закон Божий должен на что-то лечь. А в стране дураков вводить закон Божий...
М.С-Н. Чтобы впитывали Закон Божий, а не Кафку.
А. П. А вот на это я вам отвечаю, что он впитывает, Богу одному известно. И потом я скажу - и из тех, кто впитывал с детства Закон Божий, странным образом вырастали палачи, убийцы и садисты. Великолепно получались. А из тех, кто впитывал Кафку, могли вырастать великие люди. В педагогических суждениях - все-таки это ведь моя единственная профессия, я с 22-ух лет ничего не делал, 50 лет только учил. В средней школе, в пятом классе, начал преподавать древнюю историю. В провинциальной школе. Потом перешел на старшие классы. И вот до сих пор. Потом Московский университет, потом Лондонский университет. В педагогических суждениях я себе доверяю.
М.С-Н. А вера? Веру как-то надо возвращать?
А.П. Надо! В применении к вере звучит столь же чудовищно и бессмысленно, как вопрос "а надо обучать человека любить?" Вера - это по судьбе. И даже придерживаясь чисто теологической точки зрения - я не христианин, но вот я ставлю себя на место христианина, каким я не являюсь, и я бы сказал - что Вера - это тот гигантский подарок, который дает человеку Бог. А как можно насаждать веру? Это чушь.
М.С-Н. А если человек рождается верующим? Вот, ребенок - верующий. Это страшный разрыв с социумом, одиночество в обществе, где вера не является этой самой "нормой".
А.П. Понимаете, когда вы одни, в особенности в детстве - это хорошо, а не плохо. Это ставит вас в исключительное положение. Это значит, что самому надо думать, а не попугайничать. Понимаете, одиночество ТАК выгодно для умственного созревания. Я давно уже решил, что к реальному человеческому общению способен только человек, который знает, что такое одиночество. Нельзя же жить среди попугаев. И не надо устраивать, кто что должен читать и впитывать с молоком матери, а потом ломать руки и говорить "а я-то старался, а я-то старался", а получился либо безмозглый идиот, либо взятки стал брать с двадцати лет, не окрепнув даже. Это все смешно. Я думаю, что задача педагога - это смотреть и чувствовать, что с ними происходит. А только на основе этого думать о каком то их формировании. Кроме того, не забывайте, Закон Божий мог ложиться и должен был ложиться на детей традиционного общества. А вот на людей с обществом, где традиция сломана целиком, - это утопия. А насчет Кафки...
М.С-Н. Кафка - это мой любимый писатель.
А.П. Это один из моих трех любимых писателей.
М.С-Н. А кто еще? Толстой, Кафка...
А.П. Нет! Господь с вами, нет, я говорю про двадцатый век. Двадцатый век - на первом месте безусловно, тут сомнений нет, для меня лично - это Кафка. На втором месте Пруст. И на третьем месте - Джойс. Вот эти три писателя. Кафка на первом. Ну Кафка - это писатель удара. Никто так не умел. Иногда так мог Федор Михайлович. Но у Кафки сильней концентрация гораздо. И он был суше. Сухой писатель. Это такой конденсат мышления, который не у всякого философа найдешь. У Кафки это иногда доходит до чего-то страшного.
М.С-Н. А знаете, со мной был казус. Я была маленькая. И первый раз у нас напечатали Кафку, то ли в "Иностранной литературе"...
А.П. "Замок", да?
М.С-Н. Да. И я почитала, раскрыв не сначала, и решила, что это советский писатель, только очень хороший. Ведь там было написано про нас, про устройство нашего мира…
А. П. А я становлюсь маньяком на тему "нормальности". Вот я когда Кафку прочел, и стал читать его биографию и письма, и выяснил, насколько это был нормальный человек. Любил хорошо одеваться...
М.С-Н. А Ярослав Гашек, который жил на соседней улице, - вот парадокс! - был абсолютно ненормальным.
А.П. Абсолютно ненормальным. И я думаю, что такие вещи, как, скажем, "Замок", "В поисках потерянного", - я настаиваю, а не "утраченного", "В поисках потерянного времени", как "Улисс", мог написать только нормальный человек. Даже если он чем-то болел, - ну бывает. Это все были нормальные люди. Никаких неврозов, психозов. Ну им не повезло - они все были люди слабого здоровья. Но это бывает и не с гениями. А вот кто был совершенно ненормальным - это Алексей Максимович Пешков. Он был совершенно ненормальным. А ведь талантлив он был безумно. Этого никто сейчас не хочет признать.
М.С-Н. Не знаю, мне кажется, к творческому человеку неприменима категория "нормы", "нормальности". Помните, у Циолковского, смешная статья про гениев?
А.П. Многие творческие люди были совершенно нормальными людьми. Веселыми или грустными, но - нор-маль-ными.
М.С-Н. Александр Моисеевич, вот можно еще у вас спросить?
А.П. Сколько угодно.
М.С-Н. Вот русская литература обладает чудовищной креативностью, то есть способностью проецироваться в реальность. Как по вашему, осознают это современные писатели?
А.П. Вы знаете, первый, кто об этом заговорил, был тот же Василий Васильевич Розанов.
М.С-Н. Да, он писал, что "с Гоголя начинается в нашем обществе потеря чувства действительности".
А.П. Да, он говорил, что у нас литература заменила собою реальность. Но литература то была отличная, а реальность черт знает какая. Это нор-маль-но.
М.С-Н. А сейчас?
А.П. А сейчас нет такой литературы. И нет таких писателей. Поэтому ни о какой замене - в розановском смысле - речи быть не может.
М.С-Н. Вы читаете современных авторов?
А.П. Да читаю, интересно все-таки. Мне это объективно интересно. Но понимаете, мои переживания от чтения этих писателей не только не похожи, но и отдаленно не сравнимы с тем чувством, какое у меня появляется всякий раз, когда я читаю или перечитываю "Подростка", когда я читаю или перечитываю "Героя нашего времени" или "Большие ожидания" Диккенса. Эти чувства несопоставимы. По действию на мои чувства и на моё понимание они настолько несопоставимы, что мне сопоставлять этих современных писателей с реальностью - что сильнее? - мне это просто кажется уже совершенно невозможно. Ну так, ну литература, ну есть. Но это ведь не то. Причем вы понимаете, действительно "не то" не в том смысле, что плохая литература.
М.С-Н. За последние три-четыре года появились книги, которые так или иначе посвящены будущему России. Это "Кысь" Татьяны Толстой, это Пелевин "Поколение П".
А.П. Это я прочел страниц сорок.
М.С-Н. И Павел Крусанов "Укус ангела".
А.П. Мне хвалили его, но это я не читал. Надо сказать, что внимательно я читал только двоих авторов, это Виктора Пелевина и Владимира Сорокина.
М.С-Н. Ну это самые модные как бы у нас авторы.
А.П. Что значит модные?
М.С-Н. Ну они модные, распространенные, их читают.
А.П. Ну вот Сорокин просто талантлив. И, тем не менее, если меня спросят - интересно ли тебе, я скажу, ну, в общем, ну да. Объективно интересно.
М.С-Н. Я не понимаю слова "объективно".
А. П. Ну забавно, забавный феномен. Но опять же, понимаете, если вот я открываю на любой странице "Подростка", я говорю себе - нет, надо отложить "Подростка" в сторону, иначе я сегодня вечером заниматься не смогу. Или когда, допустим, я открываю одного из моих самых любимых английских писателей - Оруэлла, тоже, больше двадцати-тридцати страниц читать не могу - действует. А вот эти... Я говорю: ничего, интересно. Но не действует. А почему? Я снова перехожу к розановской формулировке. Да потому что никакой Розанов их литературу по силе воздействия с действительностью, какой бы никчемной она не была, сравнивать не будет. Ну литература, ну должна же быть у страны какая то литература. Ну, должна же.
М.С-Н. А вам не кажется, что они пишут скрипт, программу? Вы не верите, что постепенно будет происходить то, что у них описано? Вы не верите в эту мистику?
А.П. Не верю абсолютно по одной причине. Поверил бы, если бы в том, что они пишут, и в них самих была бы энергия. У них нет энергетического импульса. Ни Пелевин, ни Сорокин, ни Толстая. Это ничего не может изменить. Это ничего может программировать.
М.С-Н. А вообще современное искусство обладает энергетическим импульсом?
А. П. Но я ведь всего не читал.
М.С-Н. Я не имею в виду только литературу. А вообще, какие-то явления в искусстве.
А.П. Я уверен, что вообще не было периода в истории мировой, когда бы не выскакивали такие явления. Конечно. Но просто вот те писатели, о которых вы мне говорите, я могу сказать: Ну ничего, ну пожалуй. Но это не способно изменить ничего не только в действительности, но и даже в вашем собственном мышлении. Это не та литература. Но читать все-таки забавно, интересно.
М.С-Н. Ну как же интересно, когда вы даже вон Пелевина не дочитали до конца.
А.П. При этом не могу сказать, чтобы то, что я читаю из современных английских и американских писателей - что там очень много интересного. Тоже мало.
М.С-Н. А это не связано с возрастом? Человек, читающий с 14-ти, скажем, до 25 - он все воспринимает как открытие.
А.П. Я думаю, что это гораздо более связано с возрастом литературы, о которой идет речь. Вот вы говорите, русская культура - литературоцентрична. Согласен. Но опять - но это же не формула физическая, по которой феномен будет повторяться до бесконечности. Да и там, говорят (в физике), тоже не так все ясно, с бесконечностью. Для того, чтобы литература стала тем, чем она действительно бывает, нужен какой-то, минимальный хотя бы энергетический импульс, которого я не вижу.
М.С-Н. Ну уж конечно, после русского авангарда трудно кого-либо назвать энергетичным.
А.П. Вот я думаю, что, конечно, в авангарде и в постсимволизме вообще в целом какие то последние запасы энергии были, я не хочу сказать израсходованы, но вот как бы после этого - не было.
И даже у последних из них это где-то начинало вянуть.
М.С-Н. А я вас правильно понимаю, что вы цените энергетический заряд как художественное качество?
А.П. Почему художественное? Это качество ЖИЗНИ!
М.С-Н. То есть Маяковский для вас безусловная величина?
А.П. Вы знаете, тут я соглашаюсь с Борисом Леонидовичем Пастернаком. Это была безусловная величина, но очень рано она это стало катастрофически идти на убыль.
М.С-Н. То есть весь поздний Маяковский уже... ничто?
А.П. Да не то что бы "ничто", но это уже "не то". Ну не будем говорить "ничто". И потом почему Маяковский? Свет клином на Маяковском не сошелся.
М.С-Н. Но он действительно самый яркий в смысле энергетики персонаж.
А. П. Но вот не до конца. Я думаю, что где то с 23го-24го года все идет на убыль. Я не литературовед, слава богу, но я думаю, что люди это видят по стихам. Это все идет на убыль. Может быть, если говорить о прозе, последний человек, в котором этот заряд бился, был Платонов. Вот у него ещё это было.
М.С-Н. Да. Но вот я его не могу читать.
А. П. И я его не люблю. Я просто говорю только с точки зрения энергетики. А вот возьмите пример талантливого писателя, кумира нескольких десятилетий, который выдал две-три энергетических вещи. Остальное - это уже была инерция. Булгаков. Написал два гениальных рассказа и написал "Театральный роман". А вот уже "Белая гвардия", ее стилистика - самоповторение. Я уж не говорю о любимом романе русской интеллигенции, все же плакали просто, "Мастере и Маргарите"...
М.С-Н. Ну тогда это было, конечно, открытие. Когда его напечатали...
А.П. Но в этом не было уже вот этого первичного заряда.
М.С-Н. Еще у меня такой вопрос, он тоже странный.
А.П. Нет, нет, Машенька, я вас слушаю. Мы о деле говорим.
М.С-Н. Вот у меня такое ощущение, что после постмодернизма наступила такая зона выдоха - так, как будто воздуха не стало - собственно, про это мы и говорили только что - об отсутствии энергии у современного автора.
А.П. Как говорят некоторые, природа отдыхает.
М.С-Н. И вот следующий виток, вздох, который намечается, он уже имеет некоторое иное качество. Я сужу по некоторым тенденциям из областей, отчасти доступных для анализа - театр, живопись, да и литература, мне кажется, происходит вот что - семантический акцент все больше смещается от автора в сторону зрителя. И если у Малевича это было открытием, то сейчас это становится технологией.
А. П. Я думаю, что это начало происходить еще до Малевича.
М.С-Н. Возможно, но у Малевича это так ярко, определенно выразилось. Отношения автора, произведения и зрителя выстраиваются таким образом, что больше работает зритель, слушатель. Как бы сдвиг куда-то в сторону хеппенинга, с обязательным соучастием зрителя, реципиента...
А.П. Воспринимателя.. Я соглашусь. Я думаю, в том, что вы говорите, правда есть. То, что эта сторона есть, это правда. Тем не менее, не надо все относить только за счет этого переноса фокуса. Я не стал бы это целиком сводить к зрителю, читателю и слушателю. И сейчас появляются авторы и появляются художники, у которых и фокус остается по-прежнему автороцентричным. Я недавно смотрел один из последних фильмов Вайды. Ну я не могу ничего другого сказать, кроме того, что это абсолютно гениально. Абсолютно гениально. "Земля обетованная". Это эпос. Действительно гениальный фильм. А никто о нем вообще не говорит. Вот просто сидишь, разинув рот и думаешь - что, сейчас, какой год? 1938? Сороковой? Да нет, 2002. А все равно это гениально. Почему? Потому что в этом человеке, в Вайде, жил - и живет, дай ему Бог здоровья на многие годы, абсолютно личностный энергетический импульс, с которым никакое время ничего поделать не может. Вообще я скептик в отношении времени. У меня просто учителя были другие. Вот они говорили: время - это ты. Садись, дур-рак, р-работай! И ты увидишь, как под твоими пальцами время мнётся! Мнётся! И как пластилин, начинает приобретать другие черты.
М.С-Н. Я маленький человек, я Акакий Акакиевич, и я вам завидую. У вас мышление очень другое чем здесь, мышление независимого и состоявшегося человека и гражданина мира.
А. П. А все символисты были уж куда более состоявшиеся, чем я, и, однако, они все уже тогда помешались на времени. На какой-то отдельной силе времени. Причем среди них умные были, умнейшие, а все равно помешались. Как на этом помешался талантливый - вы все-таки не будете с этим спорить - талантливый человек - Александр Александрович Блок. Я его не так чтобы уж дико любил, но талантлив же он был безумно - и он абсолютно помешался. И Иванов помешался. И практически вся эта плеяда незаурядных людей. Но всегда среди этих помешавшихся находится какой-то такой маленький незаметный человек, сидит он так, книжечки листает, книжечки читает, книжечки пишет... Вот во всей этой опьяненной "временем", символистской манией величия - плеяде (а ведь все были талантливы, как на подбор - Белый, и Блок, и Иванов), сидел такой скромный - хотя скромным его тоже назвать, конечно, трудно - хитрый, все его боялись, потому что у него был здравый ум, человек - Кузмин. И говорил: "хе-хе, время! Да оно всегда было такое. А вы бы поаккуратнее стишки писали".
М.С-Н. То есть все-таки ответственность? "Поаккуратней со стишками". То есть, когда человек имеет дело с чем-то настоящим - с искусством, с поэзией, то он невольно задевает тонкий план.
А.П. Но это слово, "ответственность" не покрывает проблему. Это не ответственность. Ну, если хотите, назовите это ответственностью. Но это как бы реальное самососредоточение. Если хотите - йога для писателя, для художника. Ну какое, скажите мне, отношение ко времени имел Ренуар? Или попробуйте с ним сделать интервью о времени. Он удивится. И он скажет: да, вот мы поехали с друзьями писать картинки позавчера. У того-то получилось. То есть главное - не отношения со временем.

"Стетоскоп" №37 - "Оптические иллюзии"
На главную страницу